Interview by Ignacio Peyró, December

Interview by Ignacio Peyró (December 2011)
2011

Entrevista  de Ignacio Peyró a Víctor Pérez-Díaz

15 de diciembre de 2011

Publicada en http://www.ambosmundos.es/category/sociedad/

 

P    Varios analistas, y usted mismo, al evaluar el resultado de las elecciones, han hablado de que al menos el país se ha dado cuenta de lo que le pasa, de que es consciente de que hay un problema y se acabó el vivir en una cierta ligereza...

R    Yo diría que conscientes a medias. En general, las sociedades sólo lo son a medias. A la hora de entender lo que sucede, los ciudadanos se ven afectados por el mucho ruido político, mediático, ideológico e intelectual que hay... De modo que la gente se maneja como puede para entender un escenario complejo como el que atravesamos. En todo caso,  no diría que se ha vivido en una cierta ligereza, sino que ha ocurrido algo más grave: en estos últimos años, lo que ha habido es una espiral de caos.

P    Más allá de una lectura en términos electorales, los comicios arrojaron una participación no menor y un arco parlamentario atomizado de representación. Todo ello, ¿implica una apuesta por la confianza en las instituciones, tras el espíritu un poco parainstitucional que encarnaron los Indignados, por ejemplo?

R    Está claro que los españoles han apostado por los procedimientos normales, por ir a votar. Han participado de una manera amplia, y han enviado un mensaje inequívoco. No hay un arco parlamentario atomizado, sino un hemiciclo con una dominación nítida, no sólo del PP, sino del PP con sus aliados potenciales. En todo caso, ha habido una participación rotunda a favor de las instituciones y de la alternancia. Eso ha colocado en su sitio a movimientos de calle, como el de los indignados. Pero esos movimientos hay que analizarlos tanto como lo que son en sí mismos como en lo que son como símbolos de una parte de la sociedad civil. En ese sentido, cabe hacer una lectura mixta de estos fenómenos de presencia callejera, como algo que tiene que ver con unos intentos confusos pero genuinos de la sociedad civil para participar en el debate y en las soluciones a los problemas del país. Y eso no hay que olvidarlo, porque si lo hacemos, estamos haciendo dejación de los problemas de la sociedad en la clase política.

P    ¿Hay, por tanto, un exceso de distancia entre sociedad y clase política?

R    Cierta distancia entre sociedad y clase política es razonable; el problema es cómo se maneja esa distancia. Las gentes difieren, tienen opiniones distintas y, por tanto, en buena parte distantes. Si eso se maneja como una conversación será mejor que si se maneja como un griterío. Es lógico que haya distancias, porque tampoco todos tienen el mismo acceso al poder político. Lo importante es la calidad de la relación entre ambos polos: los suecos están distantes de sus políticos pero los miran con lupa y tienen mecanismos que imponen la transparencia e impiden los abusos por parte de la clase política. Hay, por tanto, distancia, pero también hay una confianza implícita. Por tanto, es una relación sana. El tratamiento adecuado y sano de esa distancia es esa mezcla de confianza y de exigencia. Lo que no es razonable es una actitud de pasividad continuada por parte de una sociedad que, sin embargo, luego reacciona a gritos. Esa es una relación enferma.

P    De vuelta a los movimientos de “indignación” que han sacudido medio mundo, ¿eran la expresión de un descontento genérico, o un rebrotar de viejos mitos revolucionarios? ¿Ha habido una cierta inmadurez, habida cuenta de que se pedía, con frecuencia, más dependencia y no más libertad?

R    Es un fenómeno recurrente que una sociedad exprese su descontento con la clase política y que eso explote de una forma en principio pacífica, pero pública. Eso viene ocurriendo ya desde el Antiguo Régimen. Son movimientos espontáneos o semiespontáneos, en todo caso complejos, de los que hay gran experiencia. Por otra parte, hay que tener en cuenta la complejidad de los sistemas liberales representativos, y la del capitalismo avanzado que, desde los sesenta como mínimo, imperan en Europa y Estados Unidos. En estas condiciones, la crisis suscita reacciones lógicas y comprensibles por parte de jóvenes y no tan jóvenes, reacciones de incertidumbre, de deseo de influencia, de incomprensión, de ganas de expresarse, de no tener una salida muy obvia para hacerlo. Estos movimientos pueden venir de todo el espectro ideológico, como se ve en el caso de EEUU, con el Tea Party y con Occupy Wall Street: son movimientos espontáneos pero distintos, “conservadores” y “de izquierdas”, entre comillas, respectivamente. Y, yendo más allá, ¿cómo situamos a los que se oponen a Putin, o a los integrantes de la Primavera Árabe? Los colores son muy distintos según los distintos países. Hay algo en común: nos encontramos frente a sistemas muy complicados, ante situaciones críticas, y con una tendencia de las clases políticas a atrincherarse en sus posiciones, con impulsos oligárquicos muy fuertes en los grupos dirigentes. Las reacciones en contra pueden ser de todo tipo, positivas y negativas, y totalitarias o sectarias, pero también liberales.

P    En la enorme importancia atribuida a estos movimientos, que al cabo han tenido pocas consecuencias a la hora de votar, ¿ha habido un problema de información o de opinión en los medios?

R    Ha variado en función del fenómeno. El Tea Party es muy importante y tiene mucho recorrido; es lógico darle importancia. Los fenómenos de los Indignados tienen una importancia mediana: rebajársela sería injusto, pero aumentársela también lo sería, Sus propuestas son ligeras y contradictorias, muchas veces un eco de posiciones de la izquierda tradicional. Pero lo que tiene interés es que, aparecen, en la percepción de la sociedad, como expresión de una situación de desamparo y de protesta por parte de la gente joven, que parece abocada a un paro de más del 45%, y a un periodo de estancamiento económico que puede durar mucho tiempo. Estas cosas provocan una simpatía con su suerte, independientemente de lo que digan. Luego, es cierto que entre la gente común hay muchos motivos para sentirse desconcertados ante una crisis que apenas entienden y que los políticos no les explican, en parte porque es difícil de explicar y tampoco la entienden ellos. Súmese a esto que la gente, además, está descontenta con unos medios que suelen ser cada uno de su cuerda, dramáticos, sin ecuanimidad ni información de fondo, que adoctrinan mucho en vez de ofrecer posiciones para que la gente establezca su propio juicio.  Además, la gente común siente que hay dos varas de medir, y que con la gente, digamos, de alto nivel, se es extraordinariamente permisivo. Todo esto va generando una sensación de impotencia y desorientación; de ahí que surjan simpatías con esos fenómenos de protesta. Hasta aquí todo es comprensible, y representa un signo de algo que hay que tener en cuenta en clave constructiva, a lo que hay que responder. Por tanto, hay algo o bastante de verdad, como lo ha habido desde hace doscientos años, en esas protestas populares. Estamos ante un fenómeno que no se puede juzgar en términos de blanco o negro.

P    Por mucho que se haya criticado la noción, ¿los resultados electorales indican que hay un voto de corte moderado?

R    Dejado a su propio instinto, el país, la sociedad civil, las gentes corrientes, son moderadas y pragmáticas. Se les puede calentar, se les puede decir clichés y que ellos los repitan, pero su instinto natural es el instinto de una sociedad agraria y campesina hasta hace poco, de unas clases trabajadoras con ganas de ir a más en la vida, y por tanto relativamente ordenadas y conservadoras, y unas clases medias con una mezcla de inquietud y de instinto de orden. Así que, bajo las apariencias de ímpetu y extremismo, en el fondo es una sociedad instintivamente bastante orientada a conservar alguna variante del statu quo, y por tanto lo suyo es la moderación. Otra cosa es que estas mismas gentes puedan ser sobreexcitadas, y se exciten en efecto, porque no razonen mucho y se dejen llevar, en un momento además en que las cosas no se comprenden bien, y, en estas situaciones de no comprensión de la complejidad, caigan en la tentación (y el ahorro de tiempo...) de la simplificación ideológica, lo cual coincide precisamente con lo que es la tendencia normal del establishment cultural, político y mediático español. Este establishment tiene una proclividad a lo dramático y lo superficial, porque tampoco es de convicciones muy profundas; al contrario, es de convicciones ligeras pero de retóricas rotundas. Y eso puede engañar mucho al observador, confundirle, porque cree que está en presencia de una sociedad mucho más polarizada de lo que en verdad está.

P    En Estados Unidos, sin duda, ocurrió: hay una distancia muy grande entre lo que se percibe como influencia de los medios y lo que después vota la gente...

R    Es un tema interesante. En EEUU está lo que se llama la “guerra cultural”, que es un fenómeno de minorías y de un cierto milieu académico, político y mediático, ajeno a la gente del común. No ajeno porque la gente no sea capaz de responder en un momento dado, por ejemplo, si son liberals (socialdemócratas) o conservadores: cierto que la gente se sitúa así, pero la cuestión es cuanta importancia dan al hecho de situarse de esa forma. Todos se sitúan porque todos usan, como es lógico, los lugares comunes de la conversación pública. El problema es la importancia relativa que tales posiciones tienen para explicar conductas y visiones del mundo distintas. Y, a mi juicio, ese posicionamiento, en el fondo, no suele importar tanto. Por ejemplo, la manera de conducirse de las clases medias que se dicen de derechas y las que se dicen de izquierdas es casi la misma... No del todo la misma, claro, hay zonas en que no coinciden, no quiero exagerar que no haya diferencias. Pero la tendencia dominante es que la importancia sea entre media y baja.

P    De vuelta a la política, cuando Aznar llegó al poder, lo hizo con una cierta narrativa de concordia, incluso citando a Manuel Azaña. Sin embargo, la derecha de Rajoy ha buscado una cierta anomia, carece de un relato ideológico muy marcado, que vaya más allá de apelar al sentido común, a ciertas virtudes básicas. Hay quien ha apuntado a que se trata de un gesto tacticista.

R    Tengo una lectura un poco escéptica de esta crítica. En esas apelaciones a Azaña que usted cita hay un componente literario que puede ser ocasional y que, en el caso que dice, no pareció profundo, al margen de que Azaña -salvo el Azaña desconcertado del final de la Guerra- fuera más bien una figura divisiva y esquinada y no una figura de concordia. En todo caso, esas menciones fueron algo menor. En general, quienes pretenden que haya ideologías muy fuertes y muy articuladas proyectan sus propias experiencias cultas o cultistas en una sociedad que no es muy literaria, que no ha leído muchos libros, por lo que poner en boca de la gente referencias a textos ideológicos puede ser un poco pretencioso; este no es un país así, ni en la izquierda, ni en la derecha, ni en el centro. De modo que creo que no conviene reducir la relativa importancia que pueda tener, y subrayo el “pueda”, un lenguaje de sentido común, de decencia y de buenos sentimientos... en el que, por cierto, no dejan de resonar los ecos de cierto lenguaje evangélico. Estos lenguajes sencillos pueden ser muy importantes si son “verdad de fondo”; otra cosa es que sean retórica. Pero si son verdad, el sentido común, el sentido de la equidad..., estamos ante palabras mayores. La cuestión no está en el lenguaje, sino en si existe una conducta que acompañe a ese lenguaje. El test no es si se repiten citas cultas o cursis, sino si ese lenguaje tiene detrás un recorrido en la vida personal y de grupo.

P    Lo que no ha querido, en todo caso, la actual derecha española es ser una derecha muy moralizante ni activa a la hora de influir en la sociedad, al contrario que, por ejemplo, la Thatcher, tan de moda en estos días.

R    Lo de Thatcher hay que situarlo en su contexto, porque el país iba hacia la nada. Aquí tenemos que ir viendo si la derecha mantiene una narrativa poco pretenciosa pero coherente, coherente con lo que va a ocurrir y con lo que se va haciendo. Ese es el verdadero examen.

P    Esa ausencia de un relato ideológico muy escorado, con insistencia en valores transversales, ¿implica un “regreso a los básicos”, un posible adiós a esa “casa dividida” de la política y la sociedad españolas? Con un Gobierno de mandato tan amplio, ¿se da la oportunidad de volver a los valores que se habían borrado en los tiempos anteriores a la crisis?

R    Puede haber ese regreso a los básicos, sí, pero hay que insistir en que toda esa moralización y reflexión sensata tiene que ser el resultado del esfuerzo no sólo de la clase política, sino de la sociedad y de los gobernantes, con la sociedad asumiendo ese mismo papel como protagonista y no sólo como receptora de la prédica o el ejemplo de unos gobernantes. Además de que estos hagan su tarea, la sociedad debería ser libre y madura y responsable de sí misma, y por tanto asumir esa responsabilidad de su propia mejora y no esperar un salvador externo. Porque se ha de depositar en la política una confianza que no sea un “tú lo haces por mí”, sino un “tú haces tu parte y yo la mía”. Ese giro es crucial, y va radicalmente en contra de la tendencia dominante en España desde hace muchísimo tiempo: que la sociedad no acaba de tomar la responsabilidad por sí misma y por sus decisiones, incluso si se trata la de poner un Gobierno u otro, lo cual constituiría un rasgo de cierto infantilismo.

P            ¿Cabría, pues, recuperar una noción de virtud cívica?

R    Sí, o de virtud a secas, la conciencia de vivir en comunidad, de sentirnos un poco responsables unos de otros, no ser como un Caín que no es responsable de su hermano...

P    En los últimos años, y esto se ve en el PP de hoy, hay una tendencia a redimensionar el discurso político en un ámbito comunitario.

R    Es, en efecto, un tema importantísimo, y no sólo de España, sino por lo pronto de todo Occidente y seguramente de todo el mundo. Pero, por centrarnos en Europa y en Estados Unidos, las formas habituales de funcionar de una democracia liberal, un sistema de economía de mercado y un mundo de asociacionismo plural pueden derivar hacia unos individualismos de pobre calidad, y que han de reequilibrarse con la noción de que formamos parte de un mundo, de que estamos juntos en cosas que hay que hacer en común, de que hay relaciones de familia, amistad, vecindad, comunidad, afinidad... En lo micro y en lo macro, y en lo macro va complicándose, incluyendo el macro que es una Europa que ahora mismo no sabe muy bien qué es. Son problemas que se nos plantean y que en buena parte nos desbordan porque la educación cívico-moral de la Europa de los últimos decenios, siendo apreciable, no es extraordinaria, aunque varía mucho de país a país. Una variación, por cierto, que es importante, porque aquellos países europeos que funcionan mejor nos pueden servir de ejemplo y referencia, aunque no los imitemos del todo porque cada uno ha de ser un poco fiel a sí mismo; en todo caso, sí nos dan pistas de que las cosas se pueden hacer mejor. Y ese componente comunitario de equilibrio es muy importante, y es lógico que lo sea: lo es porque las cosas funcionan mejor así, pero también por razones emocionales y morales; al fin y al cabo, estamos necesitados unos de otros en todo momento.

P    Algún libro, en los últimos tiempos, indica precisamente que el hombre no sólo sobrevive por su capacidad de imponerse sino por su capacidad de cooperar...

R    Su capacidad de imponerse, de hecho, puede ser contraproducente, destructiva y autodestructiva, porque, llevada más allá de un punto, implica un desarrollo de la libido dominandi, que es inhibidora y represora de las capacidades de los demás, y que a uno mismo le distorsiona. Porque una cosa es el esfuerzo en la realización del potencial que tiene cada uno, y otra es ponerlo al servicio de nuestra propia autoexaltación o al servicio de aquellos a los que amamos. Porque si nos preocupamos por ellos es porque forman parte de nuestro mundo. Ese es un factor crucial.

P    ¿Tiene especial relevancia este sentido de comunidad en un momento en que hay también una cierta quiebra de la familia? Con frecuencia, cabe pensar que en un mundo complejo como este, no poca gente se sentirá alienada, con la sensación de que otros viven su vida.

R    Es relevante y pertinente desde hace mucho tiempo, desde el mismo arranque de este tipo de sociedad que tenemos: hay fenómenos, que pueden ir a más, de soledad y de vulnerabilidad, y de dificultad de muchas gentes para encontrar espacios en los que reconocerse, próximos. Eso es endémico en la experiencia de la sociedad, probablemente siempre lo ha sido, pero el tipo de sociedad de los últimos siglos tiene mucho de eso, y genera problemas y plantea cuestiones profundas para la construcción de comunidades.

P    Como usted sabrá por su gran experiencia en el ámbito del estudio de la educación, son muchos los jóvenes que tienen miedo a vivir peor que sus padres. ¿Es esa una perspectiva razonable, es novedosa?

R    Hay muchísimas experiencias históricas de tiempos difíciles que se prolongan mucho en el tiempo y que, además, la gente ve venir. Y se sueña con un pasado mejor. La idea de la nostalgia de pasados mejores es recurrente en la historia de la humanidad. De modo que el “ir cada vez mejor” es una idea, una ilusión contemporánea, que tiene bases parciales: algunas cosas sí han ido a mejor: en ciencia, en tecnología, en alimentación... aunque todo tiene sus reversos. Pero grosso modo hay otros factores que no mejoran sustancialmente: el sentido de la vida no es más claro ni vivido más intensamente que antes, y es normal la sensación de desconcierto entre la gente joven, no sólo porque a corto y medio y aun a largo plazo haya, como bien parece, una coyuntura de recesión profunda, sino porque la complejidad creciente de las cosas les hace pensar que no saben bien qué hacer con las tradiciones que heredan y los saberes que les transmiten los mayores. Tienen la sensación de que todo ha de comenzar de nuevo mañana; olvidan la historia, pierden memoria... para muchos de ellos no tienen sentido las largas narrativas. No saben qué hacer con los libros, muchas veces porque son demasiado largos y complicados. Quieren que el sistema educativo les dé buenas notas como si fuera un derecho... y eso, en el fondo, les provoca inseguridad en sí mismos, porque uno sabe que lo ha conseguido con un esfuerzo a medias, nadie se engaña tanto a sí mismo. En las familias, los dos padres trabajan, lo que está bien pero puede haber un problema de transmisión de sentimientos, por falta de tiempo y de energía en transmitirlos. En general, hay muchas razones para pensar que hay mucho ruido en la experiencia de la gente, y que eso les provoca una sensación de confusión. Por otra parte, esos problemas importantes de los jóvenes se disimulan en buena parte porque tienen energía, ganas de vivir, y pueden resolver problemas prácticos; también tienen familias que les acogen y les quieren, y hay un Estado del Bienestar que les echa una mano, con lo que no están carentes de apoyos externos. Por tanto, tienen que poner orden en una experiencia contradictoria, que les da y les quita, al tiempo. Y además no encuentran fácilmente referencias en la generación anterior, que es una generación que no está muy segura de sí misma en casi ningún país europeo, según se ve en cómo están manejando sus crisis.

P    Un tema clave es la educación.

R    Como en todo, aquí hay que evitar catastrofismos: no es una catástrofe, sino algo que se sitúa en un rango mediano, y no tenemos base para decir que nuestra educación sea peor que la del año cuarenta o el año diez del siglo pasado; así que no hay que pensar en términos de que cada vez vamos a peor. Sin entrar en esas comparaciones, que son complicadas de hacer, hay que tener en cuenta de dónde venimos: en esos tiempos había un gran analfabetismo, apenas iba nadie a la Universidad... Hoy no ocurre eso. Estos son, digamos, factores positivos, cuantitativos, obvios. Y debemos partir de un reconocimiento positivo de la experiencia histórica española en este ámbito, en los últimos cincuenta años, para no tirar al niño con el agua de la bañera. Dicho esto, sabemos que no hay ninguna de nuestras universidades entre las mejores del mundo, que hay una gran tasa de abandono escolar, que los resultados de PISA son mediocres... Sí, tenemos problemas. Y no sólo de instrucción escolar, sino de educación de fondo. Pero ese problema de fondo lo tienen muchos más países. Hay unos docentes, además, con vocación y con ganas de hacer las cosas; hay un mundo de padres que aman a sus hijos y les ayudan hasta con los deberes. De modo que hay una parte positiva. La parte negativa es que todo esto no basta si queremos tener una economía mejor y más competitiva, y no la tenemos en buena parte porque el sistema educativo, y de formación profesional y universitaria, no es suficientemente riguroso. Para hacerlo riguroso se requieren esfuerzos sostenidos durante mucho tiempo; primero, con sentido común; segundo, imitando -en el mejor sentido de la palabra- buenas experiencias de, por ejemplo, Finlandia en las escuelas o Estados Unidos en las universidades. Sin embargo, muy poco de esto sucede, porque hay una inercia enorme en el marco institucional, que da poco juego a la flexibilidad y la experimentación, y porque el debate público es desordenado, confuso, y no atiende a lo principal.

P    Usted ha dejado dicho que no hemos sido muy aplicados en el cultivo de la inteligencia...

R    No se trata de que el país no sea inteligente, que lo es, claro, a niveles normales. Pero hay malas tradiciones. En la Europa moderna, nuestra tradición ha sido, por resumirlo en muy pocas palabras y de manera abrupta, la expulsión de los judíos y la expulsión de los jesuitas, es decir, la expulsión de gentes inteligentes en la práctica y en la teoría, y, con ello, un golpe en profundidad al sistema educativo de la época. Esos fueron arrebatos ininteligentes, además de inmorales. Es un tema controvertido, sin duda, pero para mí esos fenómenos son como simbólicos de la presencia de tradiciones largas y predisposiciones profundas de establishments habituados a dirigir un país al estilo del “ordeno y mando”, dictando a una sociedad cómo tiene que ser. Esos son muy malos ejemplos. No incentivan la inteligencia de la gente, sino que la inhiben.  Con el tiempo, nos encontramos, históricamente, con una alfabetización muy tardía. Hay que tener en cuenta que cultivar la inteligencia implica promover la frialdad de juicio, y no adoctrinar. En el caso de los medios, convendría no adoctrinar sino informar, se tenga la línea editorial que se tenga, sin decirle a la gente lo que hay que pensar, ofreciéndoles en cambio sustancia para razonar. Cultivar la inteligencia también es que la gente escuche y no interrumpa, y tampoco perore sin medida. A eso me refiero cuando hablo del problema de la inteligencia.

P    Otro flanco: la familia. ¿Aguanta?

R            Aguanta, aguanta mucho, ya lo creo que aguanta, y aguantará porque con frecuencia no hay otra cosa. Los seres humanos entramos en el mundo en un marco familiar y tratamos de repetir, o inventar, lo mejor que sabemos, que es regular, unas comunidades familiares bondadosas y sensatas, para sobrevivir en la vida. Eso es un fondo sustancial para el desarrollo de individuos libres, que necesitan un apoyo emocional desde el principio, y venir al mundo teniendo la sensación de que son queridos por gentes importantes para ellos. Es así de simple. Por tanto, a la familia le pasará de todo, pero aguantará como ha aguantado tantísimos años, decenios, siglos y milenios.

P    ¿Cómo ve España en diez años?

R    Es un drama abierto. No hay una sola tendencia; hay varias. Hemos tenido caos, y podemos volver a tenerlo si la sociedad no está en su sitio, y pongo primero a la sociedad, y si la clase política y mediática no están en su sitio. Si lo están, España tiene una posibilidad real de aguantar con estoicismo y con ánimo la dificultad; al fin y al cabo, es un país con energía, y lo ha mostrado durante mucho tiempo pese a sus tendencias autodestructivas y cainitas. Sí, ha perseverado en el ser en situaciones de gran dificultad. Como decía un famoso personaje alemán, país más fuerte no hay: intenta destruirse durante siglos y no lo consigue. Algo de verdad hay en esto: hay energía y hay aguante, hay buen sentido y sentido común, que le vienen a la gente de su punto de arranque en sus pueblos, hoy apenas reconocibles. Hay gente ordinaria con más sentido común que las élites, y hay un fondo de buen trato, de decencia, que se ve en la vida cotidiana. Es la tendencia espontánea de gentes que conviven, a seguir conviviendo. Se trata de saberes intangibles, de actitudes de confianza social espontánea, que son cruciales.

P    ¿Esos rasgos no han de perderse en el cambio del ayer al hoy?

R    Puede ocurrir, y por eso es importante construir instituciones y asociaciones, para que la confianza social aguante el paso del tiempo, y sea operativa. Es fundamental, porque si no, se cae en la tentación del familismo, un fenómeno equívoco que puede dar lugar al caciquismo y a relaciones sociales patológicas, a la contra de lo que debería ser, al tiempo, una autorrealización personal y la consecución de un bien común más amplio.