Los extremos envían un mensaje: sus millones de votos no se pueden excluir (entrevista) (July, 2023)
Publicada en El Mundo, 29 de julio de 2023.
«Los extremos envían un mensaje: sus millones de votos no se pueden excluir»
Doctor en Sociología por la Universidad de Harvard y catedrático en la Complutense, Víctor Pérez-Díaz es uno de los académicos más admirados del país. Tras cinco décadas investigando, su mirada es tan lúcida como adversa a los lemas y consignas fáciles
ÁNGEL DÍAZ MADRID
Pregunta. En un importante trabajo, usted analizó la evolución desde la España incivil de los años 30 a la plenamente democrática de los 90. Ahora que han pasado otros 30 años, ¿sigue siendo decisiva esa perspectiva histórica?
Respuesta. La larga duración es una buena perspectiva. Lo que se intenta entre los años 60 y los 90 es una rectificación de lo que había ocurrido en el país en los años 20 y 30. El recuerdo está ahí, de una manera latente e incluso manifiesta, y es muy importante para entender cómo y por qué ocurren las cosas que ocurren. Ese núcleo de experiencias anteriores gravita sobre lo que sucede durante esas décadas.
Por ejemplo, el recuerdo de la Guerra Civil está presente. Se trata de no repetir eso. Aunque las minorías más politizadas, de izquierda o derecha, conservan una nostalgia de la Guerra Civil perdida, que no se quiere haber perdido del todo; o de la Guerra Civil ganada, cuya ganancia no se quiere tampoco perder del todo.
Esa presencia del pasado en el presente es importante, aunque tendemos a olvidarla. El recuerdo de un pasado traumático sigue operando y no desaparece del todo. Se mantiene como una reminiscencia, como si quedara algo por hacer que no se sabe muy bien qué es.
P. ¿Y cómo ve la evolución en los últimos años?
R. Lo que viene después de los años 90 y hasta los años 20 en los que estamos ahora es una experiencia so so (así, así), como dirían los americanos. Se mantienen la economía de mercado y una sociedad abierta, más o menos, aunque no muy conectada entre sí, con cierto nivel de desconfianza generalizada y una política cortoplacista, en general.
Siempre los unos y los otros tienen grandes pretensiones de estrategias ambiciosas, pero lo que hacen en realidad es insertarse en algo que tiene su propio impulso, que es Europa. También se observa una especie de medianía a lo largo de los últimos 30 o 40 años, en unos y otros.
Por ejemplo, se encuentran con el gran problema de Cataluña, o del País Vasco, y vemos ese cortoplacismo reactivo, que es la seña de identidad de la izquierda y de la derecha.
Se van acomodando a corto plazo con lo que está ocurriendo, con pactos ad hoc. El problema candente del catalanismo independentista o del vasquismo independentista va preparando el terreno hacia un camino y va excluyendo otros, y eso es un forcejeo con el que se sigue jugando, en parte porque ha faltado y falta el impulso de cambio, de gran proyecto, que no estaba más que sugerido al comienzo [de la Transición].
Puedes interpretar los últimos 30 o 40 años como meritorios, porque se ha mantenido en lo esencial un sistema de sociedad civil abierta, grosso modo. Pero, al mismo tiempo, se ha quedado corto, porque al cabo del tiempo te encuentras con una unidad territorial amenazada y en cuestión, con un relato unitario dubitativo, con una polarización política y con una especie de identificación con Europa, pero sin voz propia en Europa y sin voz propia en política exterior.
¿Qué haces ahora con Ucrania? ¿Qué haces con el Sáhara? Son preguntas que suenan a marginales, porque no están en la conversación de la gente.
P. El 23-J ha dejado un escenario de pactos complicado, que muchos no esperaban.
R. Una manera de verlo es que la perplejidad da la oportunidad de pensar y de escuchar, porque, realmente, no sabes qué hacer y no sabes cómo interpretarlo. ¿Qué ha pasado aquí? ¿Cómo puede darse este recorrido aparentemente errático, que parece ir en una dirección y luego va en otra?
La gente no tiene todavía muy claro qué puede hacerse. Yo entiendo que es un momento interesante y que tiene un componente razonable y positivo, que es que me obliga, nos obliga a todos, a pensar. La solución más rápida es: blanco o negro, derechas o izquierdas. Tú malo, yo bueno. Esa es la heurística que te están proporcionando, el esquema binario de los medios, de los políticos, en parte de los académicos, y de todas las gentes que están jugando al papel de oráculos.
Ellos están proponiendo lo de siempre. Pero tú recelas, porque has visto que lo que ocurre está abierto a muchas discusiones, y eso te obliga a pensar. Si no comprendo nada, me desmoralizo y voy a una actitud de sumisión hacia lo que me cuenten en la televisión y en las redes sociales. Por tanto, hay un peligro de más de lo mismo. Pero también hay una oportunidad de decir: ‘Voy a hablar con gente con sentido común y vamos a pensar qué hacemos con el contenido y con las formas de la política’.
P. O sea, hay dos temas pendientes: el fondo y también las formas.
R. Son dos cosas importantes. Con estas formas y estos modos de hacer política, de ruido y de descalificación, no se avanza. Y habrá que plantearse contenidos de política. ¿Qué haces con Cataluña? ¿Qué haces si viene mal la economía? ¿Qué va a pasar con los temas de política exterior?
¿Cómo interpretas las figuras y lo que representan los líderes de los partidos? En la perplejidad te haces preguntas que son interesantes. Esa especie de marasmo aparente te obliga a dar vueltas a las cosas, y eso es una oportunidad que se puede aprovechar o no.
P. El problema es que la polarización, los extremos y el ruido no invitan a la reflexión.
R. ¿Qué sacas como aprendizaje de la persistencia de los extremos? Esa resistencia, ¿como la interpretas? ¿Qué componente tienen que los hace resilientes? Por algo será. O sea, no los eches: entiende. Son situaciones a las que quizá nos enfrentamos con el acervo de lo que hemos ido viviendo durante estos años de confusión y ruido.
Pero también puedes preguntarte: ¿por qué me han me han enrollado tanto con este ruido? No me des tantos sermones y dame más explicaciones. No me hagas columnas de sermoneo permanente, sino cuéntame, con un poco más de distancia, algo que refleje mis dudas.
Porque la gente tiene sus dudas: voto, no voto; me motivo más o menos… Ahora están todos los políticos ensayando con qué relato nos cuentan el futuro, pero eso tiene un componente infantil. Volvemos al tacticismo cortoplacista, reactivo a lo que va ocurriendo, que es la tónica dominante de la política española desde hace tropecientos años.
En el fondo, el país está funcionando sobre la base de sentido común de la gente corriente, que es la que está moviendo la economía con su trabajo bien hecho allí donde le toca. Fíjate en eso, porque ese es el potencial que tienes para construir espacios de convivencia, de razonamiento y de experimentación. En lugar de hacer una cosa definitivamente, porque crees que sabes mucho, reconoces que no sabes gran cosa y experimentas. Y, si te equivocas, rectificas.
P. Es muy interesante esa idea del sentido común de la gente, con el que muchas veces no se cuenta.
R. El sentido común de la gente en este país funciona bastante bien. Hay que desarrollarlo más, con menos timidez. ¿Por qué funciona un periódico? Pues porque hay 20, 30, 40, o 200 personas haciendo su trabajo. Y haciéndolo bien, porque, si no lo hicieran bien, estarían fuera de juego.
Y eso ocurre con cualquier empresa. Para que las familias puedan aguantar los tirones, y experiencias complicadas de todo tipo, tienen que echarle energía y sentido común, cuidando por los demás. El cuidado por los demás te hace estar atento a sus sentimientos y a lo que hacen. Esa cosa, invisible desde el punto de vista mediático y político, es lo sustancial.
No es lo que se dice en los medios, en esas discusiones con interrupciones continuas. Nos faltan voces y una articulación de fondo, pero yo creo que la articulación, el fondo, está ahí, clarísimamente. Gracias a eso se cambió el país en el tardofranquismo y en la transición, no lo cambiaron las élites. La Transición democrática viene en gran parte de abajo arriba, no de arriba abajo. No es el Rey milagroso, aunque hizo muy bien las cosas, ni el Suárez milagroso. Esos son componentes cruciales, sin duda alguna, pero no son la base de lo que ocurrió.
P. Si no hay que echar a los extremos, como sugiere, ¿cómo los gestionamos?
R. En principio, los extremos te están enviando un mensaje y tienes que escucharlos. Es por algo por lo que está la extrema izquierda o está la extrema derecha. Además, pueden tener dos, tres, cuatro o cinco millones de votos.
¿Vas a excluir tres o cuatro o cinco millones de votos? No puedes excluirlos. Entonces te obliga a repensarlos; no a ceder, porque esto no es un tema de ceder, es un tema de repensar, comprender y ver hasta qué punto se puede hacer algo con ello. Los muchachos del 68 francés, con toda su retórica de la revolución permanente, cuando llegó el verano se fueron de vacaciones, volvieron y se metieron en las instituciones.
En dos o tres años se habían medio domesticado, se habían acomodado a una situación con realismo y pragmatismo, porque de verdad querían cambiar cosas y, para eso, tenían que hacer una especie de semi-pacto con el establishment. La gente de Podemos a lo mejor se se modera o no se modera; no hay una respuesta, hay un proceso a juzgar, pero te están enviando el mensaje de:
‘Oye, yo quiero que se me tenga en cuenta. Tengo un problema de habitabilidad, ¿qué haces para resolverlo? No haces nada’. O sea, los extremos te están enviando un mensaje. Por ejemplo, en Europa hay muchos que quieren una Europa de las naciones, y hay un componente importante ahí a tener en cuenta. ¿Lo vas a excluir de la discusión? Hay cosas por las que no debes pasar, pero hay otras en las que puedes decir: ‘Me están enviando un mensaje interesante’.
P. ¿Qué organizaciones situaría en el extremo de lo incivil en España?
R. En este momento no parece haberlas, porque no tenemos mafia y no tenemos ahora organizaciones terroristas en activo. Esos serían los casos límites, que no están ahí.
P. ¿Cómo valora a los partidos?
R. No hago un juicio negativo de los partidos. Hago un juicio crítico de la proyección de su discurso público, porque tienden al esquema binario de amigos y enemigos. Entiendo que es un poco su tendencia natural, pero deberían contribuir muchísimo más a la cultura de la conversación. Suelen ser partidos burocráticos. No acaban de ser comunidades políticas.
P. ¿Quizá son más como una empresa?
R. Pero una empresa funciona a base de mucha colaboración de la gente. Y, aun cuando te manden, en el fondo puedes hacer muchas cosas por tu cuenta y puedes enviar muchos mensajes alrededor de ti, hacia arriba y hacia abajo. O sea, que una empresa, sobre todo si la gente es marchosa y está alerta, puede ser bastante participativa.
P. Usted que da tanta importancia al pasado, ¿cómo valora la Ley de Memoria Democrática?
R. Si su espíritu es excluir a la mitad del país, es un espíritu equivocado. Hay un razonamiento y un sentimiento difíciles de articular, con relatos de comprensión, perdón, justicia, paz, etcétera, que se entremezclan de una manera compleja.
Son relatos complejos que requieren voces medias. No voces bajitas, pero tampoco voces altísimas. Requieren una voz media que diga: ‘Escucho; no estamos de acuerdo, pero llegamos hasta aquí y seguimos por otro lado, a ver qué pasa’. Porque, a lo mejor, en 10 años veo las cosas de otra manera.
P. Quizá se pretenda dar un carpetazo legal y formal a asuntos que es imposible cerrar.
R. ¿Qué hacemos con la memoria de las guerras napoleónicas? Pues lo que se hace es convivir con recuerdos contradictorios. ¿Y las guerras carlistas? Convivir con recuerdos contradictorios durante años, y años, y más años… Y mantener una especie de conversación con nuestro propio pasado. No hay una solución de una vez por todas.
La memoria es un empobrecimiento si se excluye a las otras memorias, pero no es un empobrecimiento si se acepta que las otras memorias existan al lado, y se conversa con ellas. Y eso no será cómodo nunca, pero es un poco lo que haces con los recuerdos de tu propia vida.
La amnesia puede ser positiva durante un tiempo, porque hay cosas demasiado dolorosas que no puedes soportar. Pero la anamnesis, el volver sobre lo anterior, es importante antes o después. Cuando tienes la suficiente serenidad de ánimo y dices: ‘Oye, ahora comprendo lo que ocurrió, aunque me arrepiento de ello’.
El respetar esa experiencia ambigua es fundamental en la vida de las personas y, mutatis mutandis, es importantísimo en la historia de los pueblos de Europa. Si Europa quiere saber quién es, no puede menos que recordarse. Guerras continuas en Europa durante 2000 años, ¿qué haces con eso? No tienes la solución mágica.
Los franceses han tenido que vivir con sus dos Francias toda la vida, con la de Juana de Arco y con la de la guillotina. Los recuerdos de guerras horribles son dolorosos y, al mismo tiempo, te enseñan y te escarmientan un poco. Te pueden hacer más humilde. La maravilla es que España va adelante porque la gente corriente, en su día a día, hace infinidad de cosas positivas y está reconstruyendo continuamente la vida. Es un milagro. Reconócelo, estate alegre.
